Tijdens de Spaanse Burgeroorlog (1936-1939) sprak Lie Heijnen, die in 1940 met de kunstenaar Peter Alma zou trouwen, op talloze solidariteitsbijeenkomsten voor de Spaanse Republiek. Twee keer bezocht zij de Republiek als lid van delegaties van de Commissie ‘Hulp aan Spanje’, en ook later bleef ze zich inzetten voor de Spaanse democratie. Seran de Leede beschrijft haar leven in De strijd tegen fascisme. Het activistische leven van Lie Alma (1909-1990). Het boek is maart 2026 verschenen.
Jaap-Jan Flinterman sprak met de schrijfster.
Afbeeldingen van de website van Boom Uitgevers
JJF: Hoe ben je ertoe gekomen een boek over het leven van Lie Alma te schrijven?
SdL: Het boek is een heel lang proces geweest, dat bij elkaar tien jaar heeft geduurd. Het is zo ontstaan. Ik had net mijn MA Geschiedenis gehaald en vond werk bij de Universiteit Leiden, bij wat toen nog het Centrum voor Terrorisme en Contraterrorisme heette: de voorloper van het Institute of Security and Global Affairs waaraan ik nu verbonden ben. De directeur van de onderzoeksgroep waarvoor ik werkte, attendeerde mij op het project van Yvonne Scholten, het werk aan een online biografisch woordenboek van Nederlanders die aan de kant van de Republikeinse regering hadden deelgenomen aan de Spaanse Burgeroorlog. Ik ben op de website gaan kijken, en nam contact op met Yvonne. We zijn koffie wezen drinken. En toen heb ik aangeboden biografieën van vrouwelijke vrijwilligers te gaan schrijven, in de eerste plaats verpleegsters. Ik heb onder andere de biografieën van Ans Blauw, Noortje Diamant, Freddy van Dordrecht en Hinke Kerner helemaal of gedeeltelijk voor mijn rekening genomen.
Toen ik met het onderzoek daarvoor begon, kwam ik al vrij snel de naam van Lie Alma tegen. Maar zij was niet als vrijwilligster naar Spanje gegaan, zij maakte deel uit van een delegatie van de commissie ‘Hulp aan Spanje’, als propagandiste. Dus eigenlijk viel zij een beetje buiten de parameters van de database. Inmiddels had de dochter van Lie, Sinja Alma, contact opgenomen met Yvonne, en Yvonne vroeg mij om met haar te gaan praten. Sinja’s broer Peter was er ook bij, die leefde toen nog; hij is enkele jaren geleden overleden. Sinja heeft haar hele leven archief bijgehouden van zowel haar vader als haar moeder. Ze had ladekasten vol met spullen over Lie, en ik dacht ja, om daar dan alleen zo’n korte biografie voor de website over te schrijven … Ik dacht, misschien kan je aan de hand van dat verhaal van Lie ook wel wat meer vertellen over activisme en antifascistische strijd van vrouwen in de jaren ’30, en daar meer licht op werpen. Zo is het eigenlijk begonnen. Een van de redenen waarom ik dacht dat dit interessant zou kunnen zijn, was dat je een stuk geschiedenis kan beschrijven aan de hand van iemands leven; dan wordt het iets levendiger. Daarom heb ik er ook voor gekozen om het boek zo te structureren dat ik stukken over de historische context afwissel met scènes uit het leven van Lie.
In het begin was ik vrij veel bij Sinja, om al dat archiefmateriaal door te nemen. In de tussentijd ging de rest van mijn werk gewoon door. Zo werd het boek steeds meer iets wat tussendoor moest gebeuren. En omdat het zo lang heeft geduurd, kwam er tussentijds weer nieuw archiefmateriaal vrij. In 2022 dacht ik dat ik een aardig manuscript had liggen, en toen werd het archief van de Binnenlandse Veiligheidsdienst (BVD) overgedragen aan het Nationaal Archief. En ja, dan ga je zoeken en komt er nieuwe informatie naar boven, en moet dat boek toch weer herschreven worden, met nieuwe inzichten.
JJF: Tot het materiaal waarover je beschikte, behoorden ook mémoires die Lie niet lang voor haar dood in 1990 heeft ingesproken.
SdL: Ja, dat was natuurlijk wel heel mooi materiaal, omdat zij al was overleden toen ik hieraan begon, dus ik heb haar nooit kunnen spreken. En zo heb je wel een stem en een bepaalde manier van praten die je kunt beluisteren. En je hoort welke dingen zij blijkbaar belangrijk vindt om te vertellen.
Overigens was Lie over sommige delen van haar leven heel spraakzaam, en over andere veel minder. In de Tweede Wereldoorlog bijvoorbeeld is zij in Amsterdam blijven wonen. Ze heeft de hongerwinter heel bewust meegemaakt. Daar vertelt ze af en toe wel iets over. En er is ook nog correspondentie tussen haar en haar ouders, of haar schoonzusje. Dus daar kan je wel wat dingen uit opmaken, maar voor de rest is ze daar heel zwijgzaam over geweest, dus dan moest ik gebruik maken van andere ooggetuigenverslagen uit Amsterdam. Op die manier probeer je dan een doorlopend verhaal te krijgen.
Wat ook lastig was, is dat Lie natuurlijk propagandiste was. Dus veel van de stukken die zij heeft nagelaten, zijn met een bepaald doel geschreven. Ik heb geprobeerd om dat zoveel mogelijk te checken tegen andere verhalen, om op zijn minst te kijken of het zo gegaan had kunnen zijn. Daar ging soms ook wel veel werk in zitten.
JJF: Je beschrijft in je boek vanzelfsprekend ook haar jeugd, in Drenthe, als oudste dochter in een arm, katholiek gezin, dat met moeite de eindjes aan elkaar kon knopen. Haar vader voelt zich aangetrokken tot het socialisme en breekt op een gegeven moment met de kerk, daarin een aantal jaren later gevolgd door zijn dochter. Lie heeft inmiddels een akte Lager Onderwijs gehaald, en weet na de nodige strubbelingen een vaste aanstelling te bemachtigen in de veenkolonie Zwartemeer, op een school met veel leerlingen uit wat je nu ‘kansarme’ gezinnen zou noemen.
SdL: De overtuiging dat het anders moet kunnen dan op deze manier, dat zat er volgens mij al heel jong in. Ik denk dat ze dat van huis uit ook wel had meegekregen. En in die periode dat ze voor de klas stond, ziet ze continu die cirkel van armoede waar kinderen zich gewoon niet aan kunnen ontworstelen. In haar mémoires zegt ze daarover: ‘De kerk probeert wel van alles, maar biedt geen structurele oplossing om dit te doorbreken. Dat moet gewoon, en dat moet op een andere manier’. En zo is ze, denk ik, toch wel de meer linkse kant opgegaan.
JJF: Als Lie politiek actief wordt, doet ze dat in het kader van de vredesbeweging. Je beschrijft hoe ze, nog in Emmen, eerst lid, daarna afdelingsvoorzitter wordt van de Jongeren Vredes Actie; hoe ze zich na haar verhuizing naar Groningen aansluit bij de Internationale Vrouwenbond voor Vrede en Vrijheid, de Nederlandse tak van de uit de Eerste Wereldoorlog voortgekomen Women’s International League for Peace and Freedom; en hoe ze in 1934 gevraagd wordt voor het voorzitterschap van het Wereldvrouwencomité tegen Oorlog en Fascisme (in het vervolg: WVC), de Nederlandse tak van het Comité Mondial des Femmes contre la Guerre et le Fascisme. In je beschrijving van die episodes viel me op dat er in de jaren ’20, vroege jaren ’30 binnen de vrouwenbeweging een aanzienlijke waardering voor de Sovjet-Unie bestond. En het WVC wordt, niet ten onrechte, beschouwd als een communistische front- of mantelorganisatie. Als voorzitter had Lie de taak de politieke onafhankelijkheid van de club te belichamen, en dat deed zij met verve. Sterker nog, ze is tot haar dood blijven volhouden dat ze geen lid van de Communistische Partij van Nederland (in het vervolg: CPN) was. Tijdens je onderzoek heb je heel sterke aanwijzingen gevonden dat ze ‘zich in het communistische kamp bevond, zij het zonder officieel lidmaatschap’ (blz. 60). Sinds wanneer was dat, denk je?
SdL: Er is correspondentie met Peter Alma, die ze in 1935 had leren kennen, waarin ze het uitdrukkelijk hebben over bepaalde literatuur en over ‘wij’ en ‘zij’. Daaruit kon ik duidelijk opmaken dat Lie zich onder de ‘wij’ van de communistische beweging schaarde. Dus dat zou in ieder geval 1935 moeten zijn. Maar het zou best kunnen dat ze zich daarvoor ook al in die kringen begaf. Bij de tentoonstelling ‘De Olympiade Onder Dictatuur’, in 1936, werkte ze voor het eerst echt nauw met Peter samen. Maar ze kenden elkaar daarvoor al, en toen was er volgens mij ook al sprake van een liefdesrelatie. Dus ik zou wel met vrij grote zekerheid 1935 durven zeggen.
JJF: Lie is dan inmiddels van Groningen naar Amsterdam verhuisd, een lang gekoesterde wens.
SdL: Ja, dan gaat ze in het begin bij Bertha (‘Mop’) van Bruggen wonen. Die zat echt in de kunstenaarswereld. Daar kwamen allerlei mensen over de vloer, en Lie maakte kennis met allemaal interessante personen en nieuwe inzichten. Ze vertelt daarover in haar mémoires: ‘Er ging een wereld voor mij open.’ Dat trok haar ontzettend aan. Van Sinja begreep ik dat Peter haar ook altijd bij zijn werk betrokken heeft. Had hij een nieuwe kleurschakering, dan werd daarover gepraat, en daar had ze ook echt wel een mening over. Ik denk dat die wereld haar heel erg trok.
JJF: In je boek maak je gebruik van een brief van Lie aan Ina Prins uit januari 1940. Uit die brief blijkt dat ze deelneemt aan besprekingen van binnen het WVC actieve communistische vrouwen, in aanwezigheid van een lid van de CPN-leiding, waarschijnlijk Ko Beuzemaker. Of je wel of niet formeel lid bent, wordt dan een beetje een academische kwestie. Het blijft iets raadselachtigs houden. Waarom heeft ze dat later nooit verteld? Is het iets psychologisch? Heeft ze op één of andere manier haar rol als partijloos boegbeeld van het WVC geïnternaliseerd?
SdL: Zij heeft in er elk geval nooit iets over gezegd, ook in andere interviews niet. En als je dat altijd hebt volgehouden, om dan in je ingesproken memoires of in interviews in de jaren ’80 te zeggen dat het toch anders was … dat kan dan misschien ook bijna niet meer. En ik heb ook niets kunnen vinden waar ze zich kritisch over uitlaat: de stalinistische showprocessen in 1937/8, de goelag, Hongarije 1956. Er is één uitzondering: in dat interview met jou [JJF heeft Lie Alma in 1980 geïnterviewd over haar activiteiten in de jaren ’30] vertelt ze dat dat niet-aanvalsverdrag tussen de Sovjet-Unie en Hitler-Duitsland in de zomer van 1939 toch wel een bittere pil voor haar was.
JJF: Begin 1940 moet ze ook het veld ruimen als voorzitter van het WVC, omdat men vond dat die positie door een arbeidersvrouw en niet door een intellectuele vrouw moest worden bekleed.
SdL: In de ingesproken mémoires is ze echt boos over de manier waarop ze in het WVC wordt uitgerangeerd. Je hoort het in haar stem: ‘Ik ben nota bene een arbeidersvrouw. Dat ik me heb weten op te werken wil toch niet zeggen dat ik die achtergrond en die wereld niet ken.’ Daar is ze echt, dat hoor je in haar stem, heel erg verontwaardigd over.
JJF: In je boek laat je ruimte voor de mogelijkheid dat haar afzetting als voorzitter van het WVC iets te maken zou kunnen hebben met het feit dat de Communistische Internationale, en dus ook de CPN, na het niet-aanvalsverdrag braken met de Volksfrontpolitiek, de politiek van eenheid van de arbeidersbeweging en alle vooruitstrevende krachten tegen het fascisme. En inderdaad was Lie in de voorafgaande jaren vooral actief geweest in organisaties waarin die eenheid werd nagestreefd. Communisme was, is mijn indruk, voor haar onverbrekelijk verbonden met antifascistische eenheidspolitiek. Een voorbeeld daarvan is haar inzet voor het Wuppertalcomité, ter ondersteuning van arbeiders uit de omgeving van Wuppertal, die gearresteerd waren wegens het vormen van illegale vakbondsgroepen en rond de jaarwisseling 1935/6 voor een nazi-rechtbank moesten verschijnen. Je zou dit comité als een voorloper van de Commissie ‘Hulp aan Spanje’ kunnen beschouwen. Daarin werkten mensen van uiteenlopende politieke overtuigingen samen om de Spaanse Republiek te steunen. Je citeert in je boek [blz. 89] een uitspraak van Lie, dat ze de jaren waarin ze actief was voor ‘Hulp aan Spanje’ als een van de belangrijkste periodes uit haar leven beschouwde. Kun je uitleggen waarom dat voor haar zo was?
SdL: Ik denk dat zij, net als veel andere mensen, die strijd in Spanje echt zag als een heel belangrijk punt in de geschiedenis: dat fascisme moest daar gestopt worden. Want ze houdt dan ook op met haar werkzaamheden voor het WVC, zodat ze zich volledig op Spanje kan richten. En ik denk dat ze, voor haar gevoel in ieder geval, er alles aan heeft gedaan wat zij kon om te proberen het fascisme daar een halt toe te roepen. Ik denk dat dat daarom voor haar echt een hele belangrijke periode is geweest. En ze staat er natuurlijk heel dichtbij. Ze is daar twee keer geweest. Dat hoor je ook als ze erover praat. Dat heeft, denk ik, heel veel impact op haar gehad. Een bombardement waar ze aan ontsnapt. De mensen die ze ziet en spreekt. De hospitalen die ze heeft bezocht, waar ze ook Nederlandse verpleegsters ontmoet. En dan komt zoiets heel, heel dichtbij. Ik bedoel, ze is natuurlijk in 1935 ook in Wuppertal geweest om de arbeiders daar te ondersteunen, daar heeft ze ook verschillende mensen gesproken, maar dat is, denk ik, toch anders dan dat je in zo’n land in oorlog zit en daar verslag van doet. Het besef dat mensen misschien ook van je afhankelijk zijn. Zij moest vertellen wat ze daar zag zodat mensen zich daarvoor zouden inzetten. Dus ik denk dat dat best een belangrijke rol voor haar is geweest, en dat ze dat ook zelf zo zag, dat ze daar invloed op had. De eerste keer dat ze daar was, in de nazomer van 1938, is ze er twee, drie weken geweest. Dat is natuurlijk best wel een lange periode waarbij je echt met de mensen zelf in contact komt, en ziet wat zo’n oorlog teweegbrengt. Ja, en jij moet daar verslag van doen.
Ik denk dat het daarom zo belangrijk voor haar was. Ze vertelt zelf ook dat Spanje daarna altijd een rode draad in haar leven is geweest. Tot op hoge leeftijd heeft ze zich daarvoor ingezet. Je ziet dat ze steeds minder activistisch wordt, maar voor Spanje heeft ze zich altijd uitgesproken en hard gemaakt. Direct na de Tweede Wereldoorlog speelt ze een leidende rol in het Comité ‘Vrij Spanje’, dat in januari 1946 een grote manifestatie in de Amsterdamse Markthallen organiseert: ‘In geen land een nazi-trawant!’ En de laatste keer dat zij in het openbaar heeft gesproken is, denk ik, geweest is bij de onthulling, in 1986, van het monument voor Nederlandse Spanjestrijders in Amsterdam-Noord.
JJF: In de leus waaronder de Commissie ‘Hulp aan Spanje’ in 1938 campagne voerde, werden antifascisme en vredesstrijd direct met elkaar verbonden: ‘Spanje helpen is werken voor de vrede.’
SdL: Ja, dat verband was voor Lie heel sterk: fascisme kan alleen maar leiden tot oorlog en onderdrukking.
Lees ook op deze site:
